Правила поведения в эфире 19 канала
Правила форума
Правила "барахолки"
Реестр маркированных антенн
Похищенное оборудование

Ижевский АвтоРадиоКлуб "ИСКРА"

общение авторадиолюбителей Ижевска на частоте 27.185 (19fm)
Текущее время: 14 дек 2018, 07:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 12:20 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Позывной CB: чИта
Оборудование: MJ-400
Автомобиль: ВАЗ-2123
Зарегистрирован: 24 июн 2013, 10:41
Сообщений: 49
Откуда: Воткинск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Показать полные данные
Цитата:
Китайское электричество ещё не до конца изучено...

Я на истину не претендую, но си-би.ру советует минус как можно короче и феррит на плюс :smu:sche_nie:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 16:43 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Алексей
Позывной CB: СОЛОВЕЙ
Оборудование: пилигрим, оптим 2001,
Автомобиль: УАЗ Разбойник
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 13:25
Сообщений: 5633
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 341 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Показать полные данные
cheetah писал(а):
Цитата:
Китайское электричество ещё не до конца изучено...

Я на истину не претендую, но си-би.ру советует минус как можно короче и феррит на плюс :smu:sche_nie:

спор ни о чем. на плюс или на оба сразу разницы по мне нет. Даж помогало ферит на конец и начало антенного кабеля, так же помогала ВЧ отглушка. с багажниками она кстати наверное не лишняя и бут. так как даж если будут точки примыкания к крыше, то контакт там бывает и теряется (у меня так было как то, заметил по люстре, что масса стала хрен...)

_________________
Натяжные потолки http://potolochek18.ru/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 22:06 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Михаил
Позывной CB: Зенит
Оборудование: Optim 778, Optim 2001 на кронштейне, пара 5-х Баофенгов
Автомобиль: Ford Fusion
Радиолюбительский позывной: R4WABK
Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 22:17
Сообщений: 3988
Изображения: 1
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 220 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Показать полные данные
Отглушка рулит!!! Средство более кардинальное, чем колечки.

_________________
Жизнь скучна для скучных людей!


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 23:08 
Не в сети
Участник форума

Имя: Михаил
Позывной CB: Техник
Оборудование: MJ-650 Turbo, SG-400 ДУ, MFJ 1966 складная-комбо
Dragon SY-101, Alinco DR-M03SX/135CB, VX-6R,
RigExpert-230 PRO
Автомобиль: Chevrolet NIVA
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:08
Сообщений: 171
Откуда: Вятка (пока что Киров)
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Показать полные данные
Итак, коллеги.
Если какая-то металлическая деталь не сидит нормально на массе, то она под действием радиоволн (которых в пространстве великое множество) становится неким колебательным элементом, забирая на себя часть той самой энергии, которая должна приходить на антенну или передаваться антенной в эфир. Т.е. получается сложная антенная система. Как это хозяйство поведет себя на практике, заранее предугадать трудно, но частично в этом может помочь MMANA-GA. Данная софтина предназначена для компьютерного моделирования поведения антенн и учитывает влияние многих факторов. На практике результат получается очень близкий к расчетному.
Но то, что багажник висящий на резинках, будет влиять в минус - совершенно точно.
Опять же - почему багажник без шурупов строил лучше, чем с ними? :ne_vi_del: Довольно большой по разменрам багажник выступал в роли самостоятельного противовеса и на нем антенна строила. Хотя, я бы глянул на график в широкой полосе частот (+/- 4 МГц от центральной, например) - могла получиться очень занимательная картинка. Когда в кузов закручивались шурупы, контакт между кузовом и багажником шел по неизвестно каким путям (резьбы, малые площади контакта и прочее). Не стоит забывать о том, что при частотах уже в единицы МегаГерц ток распространяется по поверхностному слою металла приблизительно (явление называется скин-эффект) в 0,01 мм для стали. Каковы были суммарные реактивные составляющие при этих переходах неизвестно никому. Получилась сложная система веревочек :ti_pa: Масса на багажнике обеспечивается не винтами или шурупами, а зачисткой мест прилегания для достижения нормального поверхностного контакта по ВЧ.
На моей практике была одна очень похожая установка, но с зачисткой под опорами - настройка проблем не вызвала - антенна встала сразу. Вторая, очень похожая, имела еще и сварные точки для обеспечения лучшего контакта - результат аналогичный. А если Турбо 2001 начинает при настройке требовать извращений типа подпайки витков на катушке - это верный признак того, что что-то не так :wo)(ll:
Опять же. Если поставить АТ-73 на магнит, то настройка уйдет на 2 сетки вверх по сравнению с исходной, именно потому, что массы нет. Это справедливо для всех антенн при перестановке с массы на магнит. В вашем случае была очень похожая ситуация.
В общем, думайте, господа :st_ruskiy:
PS Зенит, не нужно вредных советов :ni_zia:


Последний раз редактировалось Техник 26 дек 2013, 08:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 01:29 
Не в сети
Участник форума

Имя: Руслан
Позывной CB: Фероза
Оборудование: MJ-400 + MFJ-1966 + KL-300.
Автомобиль: Feroza
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 12:20
Сообщений: 1401
Изображения: 0
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Показать полные данные
Там изначально было всё плохо. Потом не хватало длины штыря, вот и припаяли виток. Виток, конечно перебор было - пришлось откусить чуток от штыря. Саморезы, закрученные в водосток - фигня полная, сразу критиковал, резонанс не сдвигали, а КСВ увеличивали. Саморезы вабще фигня - никому никогда не советовал.
Щас покажу.


Вложения:
Было..jpg
Было..jpg [ 128.81 KIB | Просмотров: 2677 ]
Штырь выдвинут до конца.jpg
Штырь выдвинут до конца.jpg [ 91.83 KIB | Просмотров: 2676 ]
+ виток.jpg
+ виток.jpg [ 102.9 KIB | Просмотров: 2675 ]
Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 02:07 
Не в сети
Участник форума

Имя: Руслан
Позывной CB: Фероза
Оборудование: MJ-400 + MFJ-1966 + KL-300.
Автомобиль: Feroza
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 12:20
Сообщений: 1401
Изображения: 0
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Показать полные данные
Про ВЧ-отглушку скажу так. ХЗ как она работает, но несколько раз помогала. Картинки не покажу, комп подыхал и не сохранилось ничего, давно это было. Так давно, что даже солидные нынче люди в то время короткую магнитку на багажник (не верхний а у седана сзади) не стеснялись ставить. Так по прибору выходило, что штырь короткий, а ВЧ-отглушка очень удачно сдвигала резонанс. Был случай уменьшала КСВ. Но, это были разовые индивидуальные результаты.
А на верхний багажник в целом можно ставить, но мне не нравится когда он на резинках, без массы. Как то обидно, что та же 2001 еле-еле в 1,5 - 1,7 встает, хотя могла бы в 1,0 - 1,2.


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 08:20 
Не в сети
Участник форума

Имя: Михаил
Позывной CB: Техник
Оборудование: MJ-650 Turbo, SG-400 ДУ, MFJ 1966 складная-комбо
Dragon SY-101, Alinco DR-M03SX/135CB, VX-6R,
RigExpert-230 PRO
Автомобиль: Chevrolet NIVA
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:08
Сообщений: 171
Откуда: Вятка (пока что Киров)
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Показать полные данные
У меня на Ниве (правда, без обвеса) Турбо 2001 вставала на 1,3. Четверть также стоит. При наличии экспедиционника, 1,5 - 1,6 - это терпимо. В некоторых случаях вообще не получится КСВ загнать ниже 2,3 - на грузовиках, например :nez-nayu:
Но в целом вывод-то все тот же - не нужно колхозить, а нужно делать, как положено :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Установили брату радейку, а дальше...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 08:25 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: андрей
Позывной CB: Рэй
Радиолюбительский позывной: R4WADO
Зарегистрирован: 29 мар 2013, 17:28
Сообщений: 657
Изображения: 0
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Показать полные данные
Техник писал(а):
При наличии экспедиционника, 1,5 - 1,6 - это терпимо. В некоторых случаях вообще не получится КСВ загнать ниже 2,3 - на грузовиках, например :nez-nayu:
Но в целом вывод-то все тот же - не нужно колхозить, а нужно делать, как положено :-)

Ray писал(а):
Продолжение...Сегодня с 12 до 15 часов с Ферозой занимались настройкой антенны. Итог. 1.3 и попадание в 19 канал.

Класс ЭКСТРА мастера за Ферозой подтвержден.


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 12:12 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Олег
Позывной CB: аллигатор
Оборудование: MJ-600турбо АТ-73, Optim CB-2001
MJ-300 Sirio T3-27
BAOFENG UV5R
Автомобиль: ŠKODA Yeti
Радиолюбительский позывной: R4WABO
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 20:36
Сообщений: 865
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Показать полные данные
Ага, полностью согласен с предыдущим оратором: ФерозоМастер! по совету Руслана, тоже напаял виток и всё ок 1.3(Антенна Optim CB-2001, Йети на рейлинге), до лета доживем!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Установили брату радейку, а дальше...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 13:20 
Не в сети
Участник форума

Имя: Михаил
Позывной CB: Техник
Оборудование: MJ-650 Turbo, SG-400 ДУ, MFJ 1966 складная-комбо
Dragon SY-101, Alinco DR-M03SX/135CB, VX-6R,
RigExpert-230 PRO
Автомобиль: Chevrolet NIVA
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:08
Сообщений: 171
Откуда: Вятка (пока что Киров)
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Показать полные данные
Ray писал(а):
Техник писал(а):
При наличии экспедиционника, 1,5 - 1,6 - это терпимо. В некоторых случаях вообще не получится КСВ загнать ниже 2,3 - на грузовиках, например :nez-nayu:
Но в целом вывод-то все тот же - не нужно колхозить, а нужно делать, как положено :-)

Ray писал(а):
Продолжение...Сегодня с 12 до 15 часов с Ферозой занимались настройкой антенны. Итог. 1.3 и попадание в 19 канал.

Класс ЭКСТРА мастера за Ферозой подтвержден.

Про это, как раз, спора не было.
Просто, когда не зная причин начинаете удивляться тому, что "мы тут делаем "массу" и все только хуже, как так???", я провел легкий ликбез на тему, что в радиоделе не все так просто, как может показаться и нужно учесть несколько факторов, пытаясь что-то сделать хорошо...
Как-то так :st_ruskiy:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 19:38 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: андрей
Позывной CB: Рэй
Радиолюбительский позывной: R4WADO
Зарегистрирован: 29 мар 2013, 17:28
Сообщений: 657
Изображения: 0
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Показать полные данные
Техник. Спасибо большое. Я думаю, что Ваше профессиональное мнение пригодится всем обладателям багажников и прочим любителям фальшмасс. Я искренне рад, что тема получилась полезная и актуальная.


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 21:47 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2955
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Показать полные данные
to Техник.
Про отглушку согласен, это четверть волновый резонатор, который делает из этой конструкции колебательный контур. т.е. ВЧ энергия колебается в колебательном контуре, и не важно излучается энергия в эфир или нет. С такой фигнёй (отглушкой) всегда будет хороший КСВ, и даже при обрыве антенны.

Последнее время меня мучает вопрос про балуны (симметрирующие трансформаторы) на антенне. И я ни как не могу понять что происходит.
Балуны - вроде полезны и в любых профф системах используются. Но как быть с автомобилем? ведь у рации есть 2 контакта с кузовом автомобиля. Первый это аккумулятор. И второй это крепление антенны, т.е. противовес-кузов автомобиля. Часто на аккумулятор мы вешаем фильтр из ферритового кольца, т.е. разрываем путь для ВЧ сигнала по массе. Часто на коаксиальный кабель мы вешаем ферритовое кольцо, т.е. жалкое подобие симметрирующего балуна.
Наверняка это приводит к каким то последствиям? Ведь можно и экспедиционный багажник использовать как противовес повесив один хороший балун. И нафиг тогда плясание с бубном вокруг машины.



p.s. КСВ - это ОН. Это мужик. Коэффициент - это он. КСВ - не может быть безполым или женского рода.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 22:17 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Алексей
Позывной CB: СОЛОВЕЙ
Оборудование: пилигрим, оптим 2001,
Автомобиль: УАЗ Разбойник
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 13:25
Сообщений: 5633
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 341 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Показать полные данные
Цитата:
всегда будет хороший КСВ, и даже при обрыве антенны.
не будет. и рацию спалишь при вырывании антенны, а ее вырывает и даж не заметишь.

_________________
Натяжные потолки http://potolochek18.ru/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 22:28 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2955
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Показать полные данные
СОЛОВЕЙ писал(а):
Цитата:
всегда будет хороший КСВ, и даже при обрыве антенны.
не будет. и рацию спалишь при вырывании антенны, а ее вырывает и даж не заметишь.

Ты цитируешь, не копируя сути.
Я что хотел сказать:
Есть такая штука - называется колебательный контур. У колебательного контура на определённой частоте отличный КСВ. Этот отличный КСВ совсем не говорит о том, что вся энергия колебаний уходит в радиоэфир. Тоесть у колебательного контура совсем не излучается энергия. А антенна должна излучать.
Прикручивая отглушку мы создаем колебательный контур. Мы измеряем КСВ, но не измеряем усиление антенны. Короче это самообман.
Ну конечно, чего то излучается, но это совсем не то, что при нормальной антенне.
Магнитная антенна - это тоже почти самообман.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 23:55 
Не в сети
Участник форума

Имя: Михаил
Позывной CB: Техник
Оборудование: MJ-650 Turbo, SG-400 ДУ, MFJ 1966 складная-комбо
Dragon SY-101, Alinco DR-M03SX/135CB, VX-6R,
RigExpert-230 PRO
Автомобиль: Chevrolet NIVA
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:08
Сообщений: 171
Откуда: Вятка (пока что Киров)
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Показать полные данные
Относительно симметрирующих трансформаторов.
Если мы залезем в книгу Игоря Гончаренко относительно КВ и УКВ антенн, том второй под названием "Антенны КВ и УКВ. Теория и практика". То там есть интересные вещи относительно кабельных линий и излучения кабелей.
Коаксиальный кабель, это такая интересная вещь, которая при правильном подключении может быть уложена как угодно без влияния на свои характеристики. Из-за скин-эффекта работает только внутренняя часть экранной оплетки. Но это только в том случае, если наружная часть этой оплетки на обоих концах линии (в точке установки антенны и в месте подсоединения к рации) имеет контакт с массой. В противном случае, по наружной стороне экранной оплетки кабеля могут гулять разностные токи, вызывая наводки на окружающее оборудование и она же будет работать приемной антенной для наводок от близлежащих шумящих по радиочастоте источников. Что мы с успехом и наблюдаем в случае с магнитными антеннами.
Отсюда и следует рекомендация о минусовом проводе на кузов минимальной длины. Он выравнивает потенциалы концов наружной части экранной оплетки кабеля, снижая уровень взаимонаводок с бортсетью авто.
Так что при нормально установленной антенне вся эта канитель с балунами ни к чему.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 00:01 
Не в сети
Участник форума

Имя: Руслан
Позывной CB: Фероза
Оборудование: MJ-400 + MFJ-1966 + KL-300.
Автомобиль: Feroza
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 12:20
Сообщений: 1401
Изображения: 0
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Показать полные данные
Думаю, что не прав. В колебательный контур входит и емкость между штырем и массой. Следовательно при настройке она учитывается. При обрыве антенны емкость изменяется, частота изменяется, КСВ (ага,он) изменяется. Не заметить обрыв (даже простым КСВ-метром) - невозможно. Балун, думаю полезно на базе, где кабель длинный. А в машине без надобности.Такая вот моя ИМХО (или ИМХа - если она :-) )
По поводу мастера - это вы преувеличиваете. Я всего лишь оператор прибора. Периодически читаю си-би форум, в т.ч. советы Техника. Техник, спасибо за консультации.
Четверть - ага, вредная. Хоть убейся. Максимум (точнее минимум) что выжимал из неё - КСВ=1,15. И то, за зиму всё равно в 1,21 встала.
Ну, а так. Прошло, видимо, время магниток, потом врезок. Сейчас самопальный кронштейн рулит. Но, чё то на них не получается еденицы. Вот реально, когда была мода на врезку по центру крыши, КСВ=1,0 встречалась чаще. Мне кажется потому, что кронштейн устанавливается не на продольной оси авто. Может быть на самом деле есть смысл ставить антенну посередине багажника и использовать его как противовес. В этом случае антенну снимать надо только при перевозке листового материала (груза типа шифер :-) ), а остальное можно разместить так, что антенна не помешает.
Про грузовики не сказал ещё. Если кратко - НЕНАВИЖУ. Особенно с железной будкой на метр выше крыши, которая к раме крепится через резиновые подушки.


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: УСТАНОВКА АНТЕННЫ НА ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ БАГАЖНИК
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 00:31 
Не в сети
Участник форума

Имя: Михаил
Позывной CB: Техник
Оборудование: MJ-650 Turbo, SG-400 ДУ, MFJ 1966 складная-комбо
Dragon SY-101, Alinco DR-M03SX/135CB, VX-6R,
RigExpert-230 PRO
Автомобиль: Chevrolet NIVA
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:08
Сообщений: 171
Откуда: Вятка (пока что Киров)
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Показать полные данные
Гонки за единицей по КСВ занятие интересное, но не всегда полезное. Например КСВ=2 это около 10% потерь. При прочих равных, разница между 1,3 и 1,05 вряд ли будет заметна на слух. Так что если попадание в двойку есть, можно сильно не переживать. У того же Гончаренко есть замечательная фраза о том, что легенды про КСВ самые распространенные среди радиолюбителей, но большинство их очень далеки от реальных знаний :-)



За это сообщение автора Техник поблагодарил: Бурундук
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Яндекс.Метрика